被访人：朱瑞 ；采访人：北明（自由亚洲电台《华盛顿手记》节目主持人）
北明：朱瑞女士，谢谢您接受我的采访。
朱瑞：不客气。


　　

北明： 最近网上流传一篇文章，标题为：《达赖大西藏自治在本质上是种族隔离政治主张》。根据这篇文章的观点，我查阅了西藏流亡政府和达赖喇嘛有关西藏自治的正式 的表述，就是去年达赖喇嘛的代表与中共中央政府第八次谈判中，应邀正式递交中共中央政府的，叫做《关于西藏民族实现名符其实自治的建议》。在这个建议中， 我没有看到任何种族隔离的要求。我也试图在这个建议书中找到署名“寒竹”的文章引述的那些词汇和那些观点，比方说“大西藏”、“大西藏自治”，还有“以种 族集团划分地区”。按照一般的行文规则我们知道，在文章中打引号的那些字应当是引文，它应当是其来有自。朱瑞女士，您是西藏问题专家，您了解西藏自治的主 张，您也写过大量介绍西藏情况的文章，想请问您，对这篇文章的观点和引述的方式如何看呢？

朱瑞：达赖 喇嘛所寻求的藏区名符其实的自治，就是希望真正获得中国宪法赋予其它数民族的权利。具体地说，希望藏人的传统生活方式不被有目的、有计划地破坏；希望自己 的语言不消失，希望宗教信仰自由。这和“种族隔离”、“以种族划分地区”简直南辕北辙。此文中那些引号的运用，不过是别有用心地误导读者，给人一种引自于 某篇文章的错觉。事实上，在流亡政府的任何官方文件里和达赖喇嘛的历次讲话中，从来都没有这个含义。

北明：朱瑞女士指出，文中打引号的“大西藏”这个词作为一个地理概念，是中国中央政府早期划定并认可的，她说：

朱瑞：签定《十七条协议》的时候，毛泽东和周恩来明确地承认了藏区存在的合理性。甚至在1950年成立“西藏自治区筹备委员会”的时候，还设立一个以藏人桑杰益西为主的委员会，专门研究如何将整个西藏纳入一个统一的自治区。后来，由于康区的民主改革引发了西藏各地的抗暴，这项工作才中断。

1965年， 《西藏自治区》成立，西藏三区被分为青海的六个藏族自治州，甘南藏族自治州、四川的两个藏族自治州、还有云南的迪庆藏族自治州。这十个藏族自治州加上西藏 自治区，就是中国政府法定的十一个藏族聚居地。事实上，这就是中共所说的“大藏区”。这是中共自己划定的，而现在又说达赖喇嘛在寻求“大藏区”。达赖喇嘛 不过是寻求把这些叫做“自治区”的地方，真正实现自治。再说，藏区就是藏区，是现实，是历史的延续，没有大小之分，把藏区或西藏前面加上“大”字，其目 的，就是在撩拨中国人的民族主义情绪，从而孤立藏民族，消灭藏民族，让西藏问题销声匿迹。

北明：按照化名“寒竹”的文章的逻辑说，如果藏人要求大藏区，那就是要求以种族集团划分地区。那现在我们看到的是藏人没有要求大藏区，也就是说，不存在他的逻辑推断。

朱瑞：对。 我前面说过，在西藏流亡政府的各种文件中，都没有提过“大西藏”“大藏区”这样的名词，不知道这篇文章中打了引号的“大西藏”从哪里而来？！或者从中国共 产党体制内的媒体中借用来的，然后，误导人们。尤其是对那些得到西藏信息很有限的境内的中国民众，简直可以说是一种愚弄，是一种把西藏问题复杂化的阴谋。

北明：这篇文章还说，“达赖喇嘛为了保证‘大西藏’——又是引号——的种族的纯净，提出了两个具体的措施”：一个是“禁止其它民族向藏人居住的地区移民”，第二个是“把已经在川、青、甘、滇生活了若干代的汉人迁出去”。就您所知，是不是确有其事呢？

朱瑞：这是 显而易见的怪诞说法。第一，达赖喇嘛从来没有要求过“大西藏”，我在上面已经提到了，那是中共官媒为了挑起中国人的民族主义情绪的一种别有用心的措词；第 二，达赖喇嘛也从没有要求过所谓的“种族纯净”。尊者只是希望能够使西藏的文化延续下来，继续对人类有益。另外，这位化名作者说达赖喇嘛提出两个具体的措 施，使我想起不久前杨洁篪，我们的杨外长说过：“达赖喇嘛提出，要在中国四分之一的土地上建立他所谓的‘大藏区’，要赶走居住在那里的中国国土的中国军 队、要赶走世世代代在那里生活的其它民族的中国人”。我就觉得这位化名作者和杨洁篪的的说法完全一样....


　　
北明：但是我就问您，达赖喇嘛有没有这样的想法？有没有这样说法？有没有这样主张？


　
朱瑞：达赖喇嘛在2008年12月4日欧洲议会上，特别重申：“我们清楚地表明了我们的目的，不是要驱逐非西藏人，我们关注的是大规模进藏的汉族，当然也有些其它民族，反过来让西藏人在自己的家园边缘化，并威胁到西藏脆弱的自然资源。”

西藏高原自然资源的枯竭， 事实上是对整个亚洲的威胁，因为亚洲诸大河流的源头都来自于西藏高原。这和让汉人迁出去的说法，恰好相反。就是在斯徒拉斯堡讲演中，也就是这位化名作者提 到的五点和平建议中，达赖喇嘛也明确地提出了——我把原话念一下：“在和会召开，中立化和非军事化达成之前，中国可在西藏维持有限的军队和措施”，并且达 赖喇嘛在五点和平建议中，特别地强调了把西藏的外交和国防交给中国。所以说，这个人，也就是这位化名作者，在引述达赖喇嘛话的时候，经过了一个扭曲的过 程，不仅没有引用原话、而是把他自己的语言偷换给达赖喇嘛。应该说，在此文里，这位作者所有的论点和论据都是虚设的。是一个圈套，要把那些不明西藏问题实 质的人，或者得到西藏信息有限的人，圈进一个误区，进行愚弄和诱导。这也是一种洗脑方式。

北明：听到 您刚才引用的达赖喇嘛在欧洲议会上的讲话，还有其它的讲话，我也想起来，我在四处寻找这篇文章的这些观点的引文的时候，我仔细地看了西藏流亡政府提交给中 国政府自治的建议书。这建议书是关于西藏自治的正式的表达，是西藏流亡政府新闻部出版的，这是一个权威的表达。但在这个权威的表达里，我也没有看到任何他 所引述的这些字局以及观点。但是，我看到相反的。相反观点是在自治条款第四章第十款“管理外来移民方法的制度”中，表达是这样的：“我们并没有将定居西藏 或长期留居西藏的其它民族成员驱走的想法”。这是非常明确的一个表述，这让我想起刚才您所引述的达赖喇嘛在其它地方的一些讲话，这些说法都是非常一致而且 非常明确的。一个地方，就是在这同样的一个地方他所表达的，是表达了藏人的担心，这种担心就是：如果鼓励以汉族为主的其它民族成员大量移民西藏，那结果就 会改变西藏现有的社会结构，西藏民族将因此成为少数民族而被边缘化，脆弱的西藏的自然生态环境将遭到无可挽回的破坏。这是它（指西藏自治条款）所表达的一 种担忧。那么我就想知道，您认为这种担忧是不是合理的呢？这种表述它有什么依据呢？

朱瑞：当然这种担心是合理的。现在西藏人在他的土地上就已经被边缘化了。他们不能正常地信仰自己的宗教，不能正常地承继祖辈留下的精神财富。比如，很多西藏的宗教节日都被禁止。并且，中共已经派出了750万汉人移民西藏，远远地超过了西藏的600万人口。这种估计还不包括约有30万或50万的中国军队驻扎在西藏。藏人在他自己的土地上，不仅连自己的语言都不能正常运用，甚至自己的帐篷都不能呆，被迫移民到贫瘠的土地，被迫被同化……这是当今人类史上最可怕的悲剧。美国麻省理工学院语言学家肯• 黑欧(Ken Hale)说过：“每一种语言的消失，就像往卢浮宫里投入了一个炸弹。”那么一个民族的消失，会给人类带来怎么样的损失呢？这种担心不仅是合理的，而且正在发生的。


　　
北明： 我再问您一个问题，既然达赖喇嘛和流亡政府反复地强调他们不要独立，他们是要在中华人民共和国宪法的框架之下的自治，而且中国政府也希望人家不要独立，可 是为什么一定要说人家是要独立、闹分裂？一定要说人家是种族隔离？还有一个问题，您一会儿回答我：既然中国所有的宣传工具说达赖喇嘛要独立，那你为什么不 把达赖喇嘛要独立的文件和盘托出来让别人去了解、让别人去斟别呢？这样比你自己说来说去要有力得多？为什么不这样做呢？


　　
朱瑞： 中共政权，依我看，非常清楚达赖喇嘛的真实意图，就是希望要在中国的宪法框架下解决西藏问题，寻求藏区名符其实的自治。但是他（们），不想解决这个问题， 还要把这个责任推给别人。所以，就贼喊捉贼，嫁祸于人。也就是把他们正在做和计划做的事推给达赖喇嘛尊者。这也是中国共产党政权一贯的做法，轻车熟路了。 像你刚才提到的这位化名“寒竹”的人，就是这些匿名人，所提供的信息，基本上没有什么可信度。其实，这些为中共辩护的匿名人，他们没有任何风险，不会受到 任何打压，还要拿着共产党的工资，却不敢暴露自己的真实姓名。可想而知，他们给我们信息的可信度就是零。他们的任务和五毛党大同小异，就是协助中共媒体误 导人们，扭曲真相，挑起民族主义仇恨、挑起大汉族主义情绪。我们都知道达赖喇嘛尊者，他是一个诺贝尔和平奖获得者，是美国国会金奖的获得者，这些奖项不是 一个玩笑，它不会给一个主张种族隔离的人，它不会给一个与人类为敌的人。


　　
北明：好，朱瑞女士，非常感谢您回答我这些问题。关于我们刚才谈到的这个 话题，您有什么想要补充的？

朱瑞：我觉 得非常清楚了，达赖喇嘛尊者所寻求名符其实自治，就像拉达克之于印度似的，居住在拉达克这些人，他们也从来没有想到过要自治，因为他得到了真正的自治。而 西藏人为什么要求实符其实的自治呢？因为他们从来就没有得到过自治。这就是这篇文章的化名作者回避的问题，达赖喇嘛尊者所要求的民族区自治不过是挽救正在 濒临灭绝的西藏文化，让一个被压榨和苦难深重的民族享受最基本的人的权利。如果把这种努力说成是种族隔离，那就等于把主张平等说成是歧视、把寻求和谐说成 是制造混乱、把渴求和平说成是制造战争一个道理。这就是为中共失败的民族政策寻找一种理由，实质是在强辞夺理，也是一种精心设计的、挑拨民族之间的矛盾的 阴谋。

采访地点：美国华盛顿——加拿大卡尔加里

播出时间：2009年10月6日

2010年11月14日 星期日（登在朱锐博客上）

（来源： 朱锐博客）